什麼改變中國：中國改革的全景和路徑（簡體書）

中國的未來取決于什麼？一是我們的理念，二是我們的領導力。
改革頭二十年，是理念戰勝利益。但是看看現在的情況，基本上是利益戰勝理念。我們的未來依賴于理念能否再次戰勝利益，依賴于有理念、有擔當的領導力！
本書傳遞的是我對市場的理念，對企業家精神的理念，對開放社會的理念。我相信，如果這些理念能變成普通大眾的理念，變成領導人的理念，中國的改革才不會逆轉，我們才有美好的未來！
——張維迎 本書聚焦于中國的市場經濟改革和企業改革，如何從強盜邏輯走向市場邏輯，應對中國面臨的挑戰與困境。他從三個方面敘述了這個主題，一是回顧了中國獲得成功的路徑和方法，二是闡述為什麼要搞市場經濟改革以及怎麼改革，三是對于未來改革方向的預測和判斷。
張維迎在此書中明確提出了自己的意見和主張，觀點鮮明尖銳，有助于讀者更清楚明了地把握中國經濟的現狀和未來。

張維迎，北京大學經濟學教授，中國企業家論壇首席經濟學家。1959年出生於陜西省吳堡縣。1982年西北大學經濟學本科畢業，1984年獲西北大學經濟學碩士學位。1992年獲牛津大學經濟學碩士學位，1994年獲牛津大學經濟學博士學位。1984～1990年曾在國家體改委工作。他是國內最早提出並系統論證雙軌制價格改革思路的學者。他的企業理論、有關企業改革的理論成果，以及有關市場化經濟改革的理論分析和政策主張，在經濟學理論界、政府有關部門和企業界有廣泛影響，經常成為媒體關注的焦點。2000年獲國家自然科學基金“傑出青年基金”；2002年當選為“CCTV2002年中國經濟年度人物”；2008年入選“中國改革30年經濟30人”；2011年，因對雙軌制價格改革的開創性研究獲得第四屆“中國經濟理論創新獎”。近年來出版的著作包括《產權、激勵與公司治理》、《競爭力與企業成長》、《價格、市場與企業家》、《中國改革30年》（主編）、《市場的邏輯》等。

《什麼改變中國:中國改革的全景和路徑》中明確提出了自己的意見和主張，觀點鮮明尖銳，有助於讀者更清楚明瞭地把握中國經濟的現狀和未來。

自序
理念決定未來
自1978年開啟的中國經濟改革對中國乃至世界的影響是巨大和深遠的。一方面，經過30多年的改革開放及經濟高速增長，普通民眾的生活水準得到了極大的改善，選擇越來越多，自由也越來越多；中國經濟總量在世界上的排名從改革前的第13位上升到現在的第2位，中國在國際社會的發言權越來越大，G2（兩國集團）成為國際流行詞匯，甚至有“全球領導力東移”的說法。另一方面，伴隨經濟的高速增長，中國社會的各種矛盾也越來越突出，越來越尖銳，諸如收入分配不均、地區差異擴大、官場腐敗嚴重、醫療和教育不公平、生態環境惡化，等等，使得人們的不滿情緒不僅沒有隨生活條件的改善而減少，反而有所上升。
與這兩種現象相對應，在如何評價過去的改革和指導未來的改革上，出現了兩種我不認同的思潮：中國模式論和改革失敗論。“中國模式論”者認為，中國的經濟奇跡來自獨特的“中國模式”，其基本特點是強大的政府幹預和國有經濟主導，完全不同于英美等西方發達國家所走過的道路，不同于“華盛頓共識”所主張的自由競爭和私有企業制度。“改革失敗論”者認為，中國當前的社會矛盾是市場化導致的，是企業家造成的，30多年市場化的改革政策基本上是錯的。
“中國模式論”最初由一些海外研究發展中國家（包括中國）的學者提出，在2008年全球金融危機後，得到一些國內學者特別是政府官員的信奉和追捧。“改革失敗論”主要是國內一些左派學者的主張，在普通大眾中也有不少附和者，甚至也得到個別相當級別的政府官員的認同。
在我看來，這兩種思潮看起來不同，但本質是一樣的：迷信政府的力量，不相信市場的邏輯；迷信政治家的高瞻遠矚，不相信企業家的深謀遠慮；迷信權威，不相信自由；迷信“國情”和“特色”，不承認普適價值。他們都反對市場化導向的改革。二者的不同在於：“改革失敗論”者從否定過去的市場化改革開始，主張回到計劃經濟時代，甚至回到“文革”時代，由政府主導資源配置和收入分配，消滅私人企業家，由國有企業統治經濟，或許外加一點空想的大眾的“直接民主參與”;“中國模式論”者否定的是未來的市場化和民主化改革，主張固化現有體制和權力結構，依靠產業政策領導發展，用國有企業主導經濟。至於他們的主張是基於認識問題還是利益問題，我不敢妄加評論，大概兼而有之吧！
這兩種思潮表面上看都有一定的事實依據，但他們對事實的解釋是錯誤的。是的，如果我們把中國與英美發達國家比較，最大的不同是，我們國家的政府對經濟和社會事務幹預多，國有企業的比重大，我們也沒有建立起真正的民主和法治。但如果因此就把過去30多年中國經濟的高增長歸結於政府幹預和國有企業，如“中國模式論”所主張的那樣，就不符合歷史了。中國的改革從計劃經濟下的全能政府開始。改革進程中我們之所以能有持續的經濟高增長，是因為政府管得越來越少，國有企業的比重越來越小，而不是政府管得多和國有部門比重大。正是伴隨著政府管制的放鬆，才有了市場價格，才出現了個體戶、鄉鎮企業、私人企業、外資企業等非國有企業形態，中國經濟才不僅沒有崩潰，而且保持了較高的增長速度。還應該指出，中國過去30多年的高增長主要依賴的是西方發達國家過去幾百年所創造積累的技術和管理方式，這些技術和管理根本不可能在像中國這樣高度政府幹預和國有部門主導的經濟體中創造出來。
政府高度幹預和國有企業主導不僅不是中國經濟奇跡的原因，恰恰相反，它們倒是“改革失敗論”者所大肆渲染的中國社會重重矛盾和不公平現象的原因。政府控制大量的資源和政府對經濟的過分幹預，是官商勾結的直接原因和官員腐敗的主要溫床，嚴重腐蝕了商業文化，破壞了市場的遊戲規則。壟斷性產業國有企業攫取的壟斷利潤使得國有部門職工的待遇遠超出市場的公平水準，也是收入分配不公的重要原因。如果我們能早點開放醫療市場，允許民間資本自由進入，而不是保持國有醫院的壟斷地位，“看病難、看病貴”的問題絕不會如此嚴重；如果允許民間自由辦學校、辦大學，中國的教育質量絕不會如此低；如果我們能樹立憲法和法律的絕對權威，將政府的權力嚴格置於法律之下，絕不可能有那麼多野蠻拆遷事件發生；如果農民真正擁有土地的所有權，絕不可能有那麼多對農民土地的不公平掠奪；如果做企業是每個人的平等權利而不是政府以審批的形式賦予一部分人的特權，官商勾結絕不會如此普遍；如果公民有真正的選舉權和言論出版自由，官員的腐敗行為絕不可能如此肆無忌憚。
因此，無論是為了未來中國經濟的持續增長，還是為瞭解決我們面臨的種種社會矛盾，建立真正的和諧社會，我們必須繼續堅持市場化方向的改革，減少政府對資源的控制和對經濟的幹預，建立真正的法治社會和民主政治。
非常遺憾的是，在過去幾年裏，“中國模式論”和“改革失敗論”這兩種思潮並沒有停留在文字和口頭上，而是走向實踐，嚴重影響了政府的政策導向，導致改革停滯，甚至倒退。在過去幾年裏，改革的步伐被反改革的心態和政策所阻礙，一些傳統計劃經濟的手段在宏觀調控和產業政策的名義下復活，本已放開的價格又被重新管制起來，以“民進國退”為主線的所有制結構調整讓位於“國進民退”，政府財政收入連續多年遠超過國民經濟和居民收入增長速度，政府投資開始擠壓民間資本的生存空間，企業家的創業激情被移民熱情所取代。凡此種種，不僅給未來經濟增長埋下了體制赤字，而且使得我們這個社會變得越來越不和諧。
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本書的內容來自過去幾年裏多家媒體對我作的訪談，針對的背景就是以上所描述的兩種理論思潮及改革停滯和倒退的現實。我之所以願意集結出版這些訪談，是因為我認為這些內容有助於澄清人們在認識上的混亂，有助於人們理性地思考中國過去的改革歷程和未來應該選擇的改革方向。
大致來講，以這次全球金融危機為界，本書的內容可以劃分為兩個時期。金融危機之前的訪談，主要是針對“改革失敗論”的；金融危機之後的訪談，主要是針對“中國模式論”和現實政策的。
自1978年改革開始以來，對改革的爭議一直存在，但在2004年之前，最強烈的反對聲音來自政府官員和政治家，學術界、媒體人士和普通大眾的聲音主要是呼籲改革。但2004年春，個別學者以反對國有資產流失為突破口，全盤否定過去國有企業的民營化改革，妖魔化企業家隊伍，吸引了眾多網民的眼球，逐步得到大眾媒體的呼應，由此開始了學者和大眾媒體主導的否定改革的浪潮。這種否定改革的聲音之所以能有市場，當然與前面一開始講到中國社會當時的矛盾有關。學術外衣是非常能迷惑人的，我覺得有責任發表自己的觀點。2004年8月24日，我接受了《經濟觀察報》和《證券市場週刊》記者的聯合采訪，對國有企業被迫民營化的歷史作了回顧和分析，並提出了公正對待為社會作出貢獻的人的觀點。這個采訪發表後，網絡的評論基本上都是負面的，但我堅信自己的觀點是正確的。之後，我還就官員腐敗、收入分配不公等問題發表了自己的觀點，認為腐敗和收入分配不公主要來自政府權力太大，而非市場化改革本身，網絡上的評論仍然是負面居多。2006年3月，我寫了《理性思考中國改革》一文，希望將有關改革的爭論引向理性分析，而不是停留在情緒發泄。這篇文章可以說將這場爭論推向了高潮，也影響了一些人的觀點。之後，我又接受了《權衡》雜志記者的采訪，提出了“企業家改變中國”的觀點。2007年，我在接受《小康》記者采訪時，重點分析了權力分配與收入分配的關系，進一步闡述了如何理性看待改革中出現的問題。2008年，利用紀念改革30周年的機會，我除了撰寫學術文章，還接受了《經濟觀察報》記者的深度采訪，並在鳳凰大講壇演講，比較全面地分析了中國經濟改革的歷程。
應該說，我及其他幾位主張市場化改革的學者（如周其仁、張文魁等）在這期間所發表的言論，對平衡輿論、引導人們理性思考改革方面，還是起了一定作用的。但在金融危機之前，總的來說，否定改革的觀點不僅在輿論上占據上風，而且對改革的進程起了實實在在的阻礙作用。2005年開始，國資委的工作重心轉向了“做強做大國有企業”，而不是改革國有企業；絕大部分地方政府官員也因擔心背上“國有資產流失”的罪名而停止了地方國有企業的改革。新的勞動合同法中限制合同自由的條款也正是在這種背景下寫進法律的。中國的經濟改革基本上進入停滯期，民營企業成為宏觀調整的整治對象，民營企業家群體不斷被妖魔化。
2008年開始的全球金融危機是美國次貸危機引發的。由於美國被認為是世界上最市場化的國家，金融危機自然被許多人認為是市場的失敗，金融自由化導致的惡果。與美國等發達國家形成鮮明對比的是，中國經濟並沒有真正市場化，也沒有實行金融自由化，但中國自身不僅沒有發生金融危機，而且在金融危機期間中國經濟照樣高速增長。一時間，擁有大量外匯儲備的中國成了世界的大救星，中國的國際地位突然之間大幅度提升，中國政府官員開始教訓起美國人來，否定改革成就的輿論開始有所減弱，但“中國模式”的說法開始流行起來。當美國國會就7 000億美元的救市計劃爭論不休的時候，中國4萬億的刺激政策在不需要經全國人大討論的情況下已經出臺，十大產業振興規劃接踵而來，各級政府開始了前所未有的大規模投資，數萬億新增銀行貸款迅速流向國有企業，這更證明瞭中國國家主導體制的“優越性”。由此，在改革30年後，凱恩斯主義不僅成為中國宏觀經濟政策的指導思想，而且指引了中國“十二五”發展規劃的制定，中國開始了事實上的“國進民退”浪潮，改革的進程開始逆轉。
在此背景下，從2009年年初開始，我多次發表演講和文章，並相繼接受新浪財經、網易財經等媒體的深度訪談，分析金融危機的原因，對刺激政策和體制倒退提出批評。在我看來，金融危機主要是美聯儲過度寬松的貨幣政策和美國政府“居者有其屋”的住房政策導致的，是政府政策的失敗，而非市場的失靈。我警告說，凱恩斯主義的刺激政策不僅不能解決根本問題，而且會導致新一輪泡沫和通貨膨脹，進而引發新一輪的危機。不幸的是，好多事情被我言中了。2009年的房地產托市政策實行還不到半年，政府就不得不出臺多種政策打壓房地產市場；宏觀刺激政策剛剛實行一年，控制通貨膨脹就成為主要政策目標。我還認為，體制的倒退將損害中國的長期增長，只有回到市場化的改革道路，激發企業家的創業精神和創新精神，中國經濟才可能真正轉到可持續發展的軌道上來。
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我將這本訪談錄定名為“什麼改變中國”，既是想解釋過去，也是想激發人們思考未來。
中國的未來取決於什麼？一是我們的理念，二是我們的領導力。自1983年發表《為錢正名》一文以來，我一直認為，觀念的轉變是非常重要的。最近幾年，我對此更是深信不疑。人們通常認為，人的行為是由利益決定的，改革更是如此，既得利益者不僅不可能改革，而且一定會阻撓任何對他們不利的改革。但正如凱恩斯曾經指出的，與觀念的逐漸侵蝕相比，既得利益的力量被過分誇大了。其實早在18世紀，大衛?休謨就說過，盡管人是由利益支配的，但利益本身以及人類的所有事務，是由觀念支配的。縱觀歷史，幾乎所有偉大的變革都是由觀念的變化引起的，許多變革事實上是由舊體制下的既得利益者中的一些人領導的，這些既得利益者之所以變成改革的領導者，是因為他們有了新的理念。美國獨立後華盛頓沒有選擇當皇帝，甚至沒有當終身總統，就是因為他的理念，他認為民主比明君更重要。中國的近代史也是如此。中國共產黨被定義為工人階級政黨，但它的創始人和早期領導人基本上都出生於舊體制下的既得利益階層，工人階級出身的人根本不可能有錢讀書，更不可能出國留學。34年前鄧小平發起改革開放，也是由於他的理念而非他的利益，他廢除領導職務終身制就說明瞭這一點。當然，改革要成功推進，不僅依賴於領導人的理念，也依賴于普通大眾的理念，因為任何領導人都不能長期背離普通大眾的觀點而行事。
觀念的變革是一個漫長的過程。新的觀念最初通常是由少數學者或政治領袖人物提出，但只有這些觀念變成普通大眾的共識，由這些觀念導致的變革才會真正取得成功。一旦觀念變了，不變革也是不可能的。而媒體可以說是引導大眾和普及新觀念的強大力量。正是基於這樣的認識，最近幾年我一直願意與媒體人士交流自己的所思所想，也才有了這本書的內容與讀者分享。
我必須向讀者坦承，在2008年紀念中國改革開放30周年的時候，我對中國的未來是相當樂觀的。但最近幾年發生的事情，使我由樂觀轉向謹慎樂觀，因為事實證明，改革並不是不可逆轉的。改革開始的20年，也就是20世紀80年代和90年代，是理念戰勝利益，我們相信了的東西，盡管有阻力也要推行，所以我們的改革取得了進步。但是看看現在的情況，基本上是利益戰勝理念，沒有多少人在談理念，幾乎所有出臺的政策都是為了保護和增加各個部門的自我利益。我們的未來依賴於理念能否再次戰勝利益，依賴於有理念、有擔當的領導力！
本書傳遞的是我對市場的理念，對企業家精神的理念，對開放社會的理念。我相信，如果這些理念能變成普通大眾的理念，變成領導人的理念，中國的改革才不會逆轉，我們的社會才有美好的未來！

自序 理念決定未來
開篇 中國改革的全景和路徑：從強盜邏輯到市場邏輯
第Ⅰ篇 奇跡真相
什麼改變中國
——企業家成長和地方政府競爭
突破經濟體制“攔路虎”
——回望改革三十年（上）
國有制下的不可能
——回望改革三十年（下）
白道道畫出真斑馬
——中國改革的兩條主線
為市場申辯
——再談“理性思考中國改革”
第Ⅱ篇 企業進化
保姆何以糟蹋主人的家
——國企改革的真問題
先富起來的“弱勢群體”
——中國企業家生態
災難後的反思
——企業的社會責任在哪里
偷不走的競爭力
——談企業品牌、創新與體制
商業道德靠什麼
——市場中的信譽機制
第Ⅲ篇 重啟改革
整個國家的氣質在變化
——危機時刻的中國改革
按下葫蘆起了瓢
——政府不應幹預市場調整
經濟處于亞健康狀態
——凱恩斯主義的代價
讓市場自身走出危機
——應對危機的最佳方法
面對無知與無恥
——再造改革理念和動力
尾聲 思想的競爭不在當下

開篇
中國改革的全景和路徑
從強盜邏輯到市場邏輯
人類的歷史，強盜邏輯和市場邏輯同時在起作用，只是某一個時代，市場更強烈一點，另一個時代，可能強盜邏輯更強一點。
一
訪談人：您在2010年出了一本書叫《市場的邏輯》，帶有一點啟蒙性質，裏邊對中國30多年以來的市場取向的經濟改革作了一個回顧和總結。能否介紹一下您的主要觀點？
張維迎：我們中國只是在過去30年裏邊真正開始實行市場化的改革，取得的經濟增長成就在世界上被稱為一個奇跡。所以我想，要認識人類的歷史，認識中國的變革，包括未來中國究竟潛力有多大，很大程度上需要我們真正地理解市場，理解市場是怎麼運作的。
要理解市場的本質，首先要理解人的本性。關于人的本性，我們知道學術界自古以來都有好多的爭論，就像中國歷史上就有所謂性善性惡的爭論，但是我覺得這些都不重要，最重要的就是所有的學者、哲學家、宗教創立者，他們有一個共同的假定，就是人類是追求更好的生活，這點我想不同的學派之間並沒有大的爭議。
現在問題就是，我們怎麼去追求更好的生活? 特別是對每一個人來講，我們出於自身的利益，怎樣才能最好地改進自己的生活? 從整個人類歷史上來看，追求幸福的方式我們可以劃為兩種。
第一種就是通過使別人不幸福，自己變得幸福。最簡單的就是我們大街上看到的搶啊、偷啊，把別人的東西拿到自己手裏，讓別人不能享受，自己可以享受，這個我叫它強盜的邏輯。第二種方式呢,就是我們通過使別人幸福，讓自己變得幸福。也就是給別人創造價值，給別人創造財富，然後自己獲得收入，過更好的生活，這個我叫它市場的邏輯。
人類的歷史大致來講就是在這兩種邏輯不斷作用下演進的，有時候這種邏輯占主導一點，有時候那種邏輯占主導一點。我們舉一個最近的歷史，比如說日本、德國發動第二次世界大戰，用的是什麼邏輯？強盜的邏輯。就是他希望通過武力、戰爭的方式，把別的國家的財富掠奪來，服務於本國的利益，本民族的利益，但是他們失敗了。二戰之後他們又崛起了，成為世界上的經濟強國，靠什麼？靠市場的邏輯，也就是說他們生產出其他的國家人民喜歡的東西，然後他們就變成了世界上大的經濟體，如日本長期以來都是世界第二大經濟體，只是在2010年才被中國超過。我們回想一下我們中國人買了多少日本的產品，我們為什麼買？是因為我們喜歡，因為它給我們帶來了好處。
大家也不要認為我剛才說的這個強盜的邏輯，就一定是大街上簡單的那種偷啊、搶啊，好多的強盜邏輯是合法的。我們舉一個簡單的例子，像通貨膨脹，它就是一個強盜的邏輯，它把財富從一部分人手裏轉移到另一部分人手裏，但是合法的，為什麼呢？現在政府有壟斷印刷貨幣的權力，比如現在的社會財富有100億，如果政府多印100億的票子，然後交給某一部分人，實際上等於把一半財富轉移到拿到新印的票子的這一部分人手裏。這樣一放一收，事實上就把一大部分的財富由民間、由私人部門轉向了政府，轉向了國有部門。所以這也可以算做一個強盜的邏輯。
市場的邏輯是說我們每個人要幸福，你就要去為別人創造價值，給別人帶來幸福。這裏不是你的出發點是為了別人，你可能是為了自己，但是市場就是這樣一個有魅力的機制，要想為了自己你就必須為別人，所以我用一句簡單的話形容就是：你出於利己之心，但是必須有利人之行。只有用利人之“行”，才能滿足你的利己之“心”。我們看一個市場當中，什麼樣的企業生存得最長久？簡單地說，就是能夠給消費者帶來最多剩餘價值的企業。好比兩家企業競爭，哪一家企業能成功，就是看哪一家企業給消費者帶來的剩餘價值多。我生產一個東西，我賣10塊錢，這個東西對你值12塊錢，我帶給你的剩餘價值就只有2塊錢。他生產一個東西賣給你是8塊錢，這東西對你價值 11塊錢，那他給你帶來的剩餘價值就是3塊錢，這時候他就可以打垮我。所以市場競爭本質上就是誰為別人帶來更多的剩餘價值，或者說更多的幸福，更多的滿足感。
我們看中國的企業，過去30年中在國際上打垮了好多西方發達國家的企業，使得我們中國的產品遍佈了全球，靠什麼？就是靠我們中國的企業給世界人民，包括發達國家的人民帶來了更多的剩餘價值。他買美國的產品，可能質量確實比我們的高，但是因為它的價格更高，相比而言買中國的東西給他帶來的好處更大，所以他寧肯選擇買中國的東西，這就是我們看到市場競爭的一個基本特點。不僅是每一家企業在客戶面前是這樣，其實企業在員工面前，在供應商面前，在資本面前都是這樣的。哪一家企業最能夠吸引到優秀的員工？一定是那家企業為這些優秀的員工提供了最好的待遇，也就是使他變得更幸福，所以這就是市場的一個基本特點。
我們要問的一個問題是，為什麼市場可以做到這一點？我想最簡單的一個原因，就是有自由、有競爭。那麼自由的前提是什麼？是私有產權制度，有了私有產權制度你才可以有真正的自由，如果沒有私有產權制度，我們是不可能有真正的自由的。舉一個最簡單的例子，我們現在好多人有房子了，有私有的產權的房子，過去在計劃經濟體制下你是沒有的，所有的房子都是政府分配給你的，那你感覺什麼時候自由大？當然是現在自由大。現在如果你跟單位的領導關系不好，還可以炒他的魷魚，你自己跳槽了，你的房子還在那兒。但是過去的話如果你跟單位的領導關系不好，要走都沒有地方去，如果你走了，你的生計都沒有了，你都沒地方住了。所以說財產制度對人的自由是非常非常重要的。有了自由，我們就能不被別人強制做事。好比一家企業，你不能強制別人買你的東西。如果每個消費者，每個公民都有基本的自由選擇的權利，只有他願意，他才買你的東西，那你要讓他願意，你賣出去的任何一個東西都必須滿足他的需要，也就是給他帶來幸福感，所以這樣自由的交易就產生一個雙贏的結果。
同樣，員工也是這樣，過去一個工人在什麼地方幹活，是由政府支配的，你沒有自己的權利，你沒有選擇的權利，可能分配給你的工作根本不適合你幹，這時候你自己心情也不愉快，所以我們看到在計劃經濟下，每個人都在抱怨，都對自己的工作不滿意，因為你沒有自由。如果有了自由，只有一個雇主能給你提供使你感到比選擇其他的工作更好的條件，你才會接受這個工作，所以說自由非常非常的重要。
市場為什麼能夠創造財富，就是因為企業之間要競爭，競爭滿足人的需要，競爭使大家更幸福，當然你要想比別人做得更好，就要靠創新。所以在市場經濟當中，我們發現創新突然大大地加快。200多年前，漫長的人類歷史當中，我們的年技術進步率不超過0.05%，那就意味著每1 500年，人均GDP（國內生產總值）才能翻一番，而在過去的200多年裏，技術進步年率達到了1.5%，是過去幾千年的30倍。那1.5%意味著什麼？人均GDP每50年就可以翻一番。
所以我們看到，當全世界走向了市場經濟，就是全世界都在競爭去創新，由於這些創新，我們才有了這樣大的進步。看一看今天使用的所有的東西，跟200多年前是完全不一樣的。200多年前的一個普通英國人，他的生活並不比古羅馬時代要好。但是有了市場經濟以後，有巨大的進步，我們在不斷使用新的東西，今天使用的好多工具、消費品，在30年前大家是不可想像的。我們設想一下在30年前，我們真正見過電話的人都很少，今天我們幾乎每一個人都有手機，還有iPad等等，這就是市場競爭的結果，每一個企業都追求創造，就給我們帶來了人類的進步。
還要強調一點，市場經濟本身是一個消費者主導的經濟。一家企業幹得好壞誰說了算？不是企業自己說了算，而是消費者說了算，如果消費者不認可你，即使生產你認為再先進的技術產品，賣不出去就不可能賺錢。所以市場競爭當中，能夠賺錢的企業，能夠致富的企業家，一定是服務了更多的民眾。你能賺多少錢，取決於你為多少人服務，取決於你給別人帶來了多大的價值，這一點覺得非常非常的重要。
反過來說，企業家在市場經濟當中是非常重要的，但是企業家和原來的歷代達官貴人最大的不一樣是什麼？最大的不一樣在於：他是在伺候別人！某種意義上可以說，過去的體制，歷朝歷代都是相對笨一點的人伺候相對比較聰明的人，普通人伺候國王、伺候大臣；而市場經濟下是相對聰明的人伺候相對笨的人。相對聰明的人就是企業家，一個人之所以能變成企業家，是因為他判斷未來更準確，他看得更清楚，他有更多的思想，能夠去創造價值，而我們普通人比較笨一點，我們為什麼不當企業家呢？就是因為我們沒那麼聰明，但是沒關系，是相對聰明的人伺候我們，我們再決定他的命運。這個可以說比西方民主政治競爭還要厲害，西方民主政治下政治家是有任期的，如美國總統選舉，是每四年選一次，當選之後，只要四年內沒有什麼大的違法行為，就可以當四年總統。但你看看企業，看看企業家，他們是沒有任期的，他們的位置是不穩的，隨時可能下臺，因為我們消費者每天都在投票、重選。一家企業過去做得再好，在過去30年、50年，都是很好的企業，但只要有那麼一年半載不努力，不好好做，消費者就可能把它選下去，企業就完蛋了。
從市場經濟中受惠最大的是誰？是普通大眾，是蕓蕓眾生，不是少數人。我剛才講到，哪一家企業服務的人最多哪家就最能賺錢，企業之間的競爭，也就是競爭誰能給更多的人提供服務。所以市場經濟不是一個服務於少數人的經濟。我舉一個簡單的例子。過去皇帝出行，32抬大轎，老百姓只能步行，騎毛驢的都很少，但現在不是這樣的。盡管我們看到富有的人坐的車比較好，但是收入稍微低一點的人也有一輛車，哪怕是100萬塊錢一輛車，和幾萬塊錢一輛車的差距，也遠遠小於過去皇帝坐幾十人抬的大轎子，和一個人步行之間的差距，所以我們一定要認識到這一點，市場經濟是一個普惠大眾的經濟，從市場經濟當中得到最大好處的是普通的老百姓，而不是達官貴人。市場經濟使人與人之間變得更平等了，過去一個特權階層，可以幾代地往下傳，現在一代都沒有辦法遺傳，如果他不努力的話。甚至像比爾?蓋茨這樣的人都會講，微軟離破產只有18個月。微軟夠牛氣了，但是他每時每刻都膽戰心驚，如果他不創新，不為消費者，不為客戶創造新的價值，很快就會完蛋的。
再給大家談一下市場中的信任問題。市場的一個特點是，生產者和消費者是分開的，比如說今天我們使用的東西，誰生產的我們不認識，哪怕只是一瓶礦泉水，老闆你不認識，員工你也不認識。我剛才講到市場規模越大，經濟發展就越快，我們如果有全球市場，那經濟的發展就比僅僅有一個地域市場發展得要快。那麼這就帶來一個問題：就是人與人之間怎麼信任？你不認識的人生產的東西，你怎麼放心買？有些東西可能不太重要，桌椅板凳質量好壞還不是很關鍵，但是食品，好比牛奶這樣的東西，除非有信任，否則不認識的人生產的東西你怎麼敢放心地買？所以信任就變成一個非常關鍵的問題。我們為什麼要設計出利潤制度，為什麼讓一些人當老闆，另一些人當雇員，實際上是為解決信任問題。
簡單地說，一個老闆或者拿利潤的人，他要對所有員工的行為承擔連帶責任，所以我說利潤是一種責任。舉例來講，如果你是一個餐館的老闆，你雇了幾十個人，有洗菜的，有端盤子的，有廚師等等，飯菜的質量依賴於所有人的努力。設想有一個客戶到你餐館吃飯，吃了以後食物中毒住院了，現在誰承擔責任？是老闆承擔責任。盡管客戶食物中毒的原因，可能是廚師在做菜的時候把一些不健康的東西帶了進去，老闆可能在幾千裏外旅遊，但是承擔責任的是老闆，所以在這本書裏我有一句話是，什麼叫老闆？老闆就是找不到別人的毛病都是你的毛病，這就是老闆。
當然要承當起這種責任，你就必須擔負起監督的職能。好比說你雇一個新的服務員，要給他安排體檢，因為如果你不安排體檢，他身上帶著傳染病的話，那你這個老闆就倒楣了。所以老闆本質上是一種責任的制度，利潤本質上也是一個責任的制度，你能夠為多少人承擔責任，才能當多大的老闆。如果我只能為我自己的行為承擔責任，那我只能當個個體戶，或者當一個雇員。如果我可以為100人承擔責任，那我可以辦100人的企業，如果我可以為1萬人承擔責任，我可以辦1萬人的企業。所以說，你承擔責任能力的大小，實際上決定了你賺錢能力的大小。
進一步，我們再看一下，市場上有好多的品牌，我們為什麼需要這些品牌？也是為讓這些品牌的企業，為所有關聯的企業承擔連帶責任，特別是為上游的企業承擔連帶責任。
舉個例子，假如你買一輛車，開在高速路上，結果這輛車出了事故，給你造成人身傷害。車為什麼出事故呢？可能是因為軸承質量不合格；軸承為什麼不合格呢？是因為鋼材不合格；鋼材誰生產的？是上游鋼鐵企業生產的，不是汽車企業生產的，但是誰來承擔這個責任？是汽車生產企業承擔責任，然後汽車企業再去追訴鋼鐵企業的責任。所以下游的企業，品牌企業，就是在為所有的上游企業承擔連帶責任。從這個意義上也可以說，一家企業，究竟能夠做多大，也依賴於其能夠為多少家上游企業承擔連帶責任。如果不能為其他的企業承擔責任，你只能做OEM（代工生產），或者生產最簡單的零部件，但是如果你可以為大量的企業承擔責任，你就可以變成一家下游的品牌企業。最典型的像沃爾瑪，沃爾瑪賣的東西是幾千、幾萬家企業生產的，甚至幾十萬、幾百萬家企業生產的，但是不論誰生產的，只要沃爾瑪賣出去的，沃爾瑪就得為它承擔責任。
從這個意義上我們看中國過去發生的一些事情，顯然證明中國的好多企業承擔連帶責任的能力還是比較差的，甚至可能沒有真正地認識到這一點。比如說幾年前的牛奶事件，三聚氰胺誰加進去的？可能是牛奶企業加進去的，可能是農民加進去的，奶農加進去的，也可能是什麼奶站加進去的，但是誰應該承擔這個責任？是牛奶公司。如果你沒有能力管好奶農，沒有辦法監督好奶站，出了問題就是你的責任。即使法律上不算你的責任，在聲譽上仍然是你的責任，所以我們看到三鹿生產的奶出問題了，三鹿的品牌就完蛋了，老闆要坐牢，甚至殺頭。這就是現代市場經濟的一個責任制度，有了這個責任制度，我們現在才敢買不認識的人生產的東西。好比說我買了礦泉水，雖然不認識礦泉水企業的老闆，但我敢喝礦泉水，為什麼呢？因為如果我出了問題，一定能夠找到相關負責人。從這個意義上，就是我們現在社會當中，有時候對那種大的企業比較反感，認為它們壟斷，佔有市場份額太大等等，我覺得可能道理就不充分了。設想一下，如果市場上沒有這些大的企業，我們能夠信任對方嗎？能相互信任嗎？不能。
還有我們對知識產權的保護也變得非常重要，我們保護品牌，保護商標，不是為了這些企業家，不是為了企業，而是為我們自己，千千萬萬個普通消費者。因為只有這些品牌的權利、商標所有者的權利得到保護，這些企業才有積極性建立好的商譽、好的品牌，我們才可以放心地使用它。或者我們可以再倒過來講，現在假如你去超市，假如我們把超市所有商品的商標都撕掉，有多少東西你敢買？沒有多少東西敢買了！為什麼呢？因為你受騙上當以後都不知道找誰去。所以知識產權制度是現代市場建立信任非常重要的制度。我們的企業制度，我們的利潤制度，都是我們建立信任的制度，所以不要再誤解，覺得好像讓某一個人拿利潤只是給他的特權，不是，是讓他承擔責任。在市場經濟當中，每個人，只要你有這個能力，你都可以那麼去做。有競爭，你做得比別人好，有更高的承擔責任的能力，就可以把其他的企業打垮，就可以變成大企業，這是市場競爭的一個基本特點。
總結一下，我剛才講的就是，市場使得個人獲得幸福必須以為他人帶來幸福為前提。每個人要追求自己的利益，就必須為社會創造財富，創造價值，所以有了市場經濟，這個社會的財富不斷增加，技術就不斷進步，我們消費的東西就越來越多，社會整體就繁榮起來了。當然為了做到這一點，我們就有好多的制度設計，包括我剛才說的利潤，如果誰都不拿利潤，就意味著沒人承擔責任，出了問題以後都逃避。有了利潤制度，作為所有者，你只能拿最後剩下的，把別人的工資都付完了，把成本都付完了才是你的，幹不好你什麼都沒有。所以這是社會約束個人，然後以此為基礎建立的一個相互信任制度的機制，有了這項制度，才有了真正我們現在看到的市場經濟。可以說中國過去30年，有這樣的進步，就是因為我們引入了這樣一個制度。
二
訪談人：您剛才分析了市場經濟的特性和機制。這個制度在中國是如何發展起來的？
張維迎：中國改革大致可以解釋為市場化的過程。這包括我們的價格自由化，包括國有企業的民營化，還有好多私有企業制度的建立。要理解這個過程，我們首先就要理解計劃經濟和市場經濟最大的區別是什麼。我們可以談到好多方面的區別。好比說計劃經濟下誰說了算？是政府說了算。市場經濟下誰來作決策？是消費者說了算，然後企業來作決策。這是一個非常重要的區別。計劃經濟下是沒有企業家的地位的，只有政府的地位，所以最優秀的人一定都往政府跑。
關於這一點，我要說一個更深層的問題。我們一般會誤解說計劃經濟、公有制下，權利是大家的，權利是集體的，市場經濟下、私有制下，權利是個人的。這是一個誤解。任何體制下權利都是個人使用的，因為一個抽象的國家、政府，是沒有能力使用權利的，只有活生生、有血有肉、有頭腦、有思維、有理智的人，才可能使用這個權利。那麼，計劃經濟和市場經濟究竟有什麼不同呢？最大的不同是在計劃經濟下，所有的權利都是依附於職位的。就是你有多大的職位，你才能行使多大的權利。當然首先你要進入政府，如果你不在政府，就是個農民，所謂國有資產這些權益你是沒有的。進入政府之後，你能有多大的權有賴於你的職位高低，比如你是部級幹部，或是局級幹部、處級幹部，每一級別都有每一級別的權益。在計劃經濟下，國有資產的權益就是根據職位分配的，好比投資，什麼樣的人能批準多少萬的投資項目。其實不僅僅是生產資料的分配，甚至生活資料也是根據權利大小分配的，好比出差坐火車，誰能坐軟臥，誰能坐硬臥，誰能坐硬座，依賴於你的職位，比如局級幹部以上可以坐軟臥，處級幹部坐硬臥，然後普通幹部只能坐硬座。還有你能不能坐飛機，你能不能坐小轎車，你能住什麼樣的房子，你去什麼樣的醫院看病，甚至你看什麼樣的報紙，都是根據你的職位定的。這就是計劃經濟。
那麼市場經濟，也就是我們改革開放之後，引進的是怎樣一種制度呢？可以叫做產權經濟。說得簡單一點就是錢說了算。過去是權說了算，現在是錢說了算，錢說了算就是有錢你就可以享受，不需要當部級幹部，但是你可以坐上和部級幹部一樣好的小轎車，你也可以住上和部級幹部一樣好的房子。你出差可以坐飛機，可以坐軟臥，只要你有錢。這就是它與計劃經濟最大的區別。
這使我想到司馬遷2000多年前在《史記?貨殖列傳》裏邊的一句話，可以說準確地反映了我們今天的變化。他的原話就是：千金之家比一都之君，巨萬者乃與王者同樂。就是說，有一千金的人家，可以過像諸侯一樣的生活；有一萬金的人家，可以過和國王、皇帝一樣的生活。這就是這30年來的一個變化。
但是我們知道好多人對這個變化還是不太滿意的，不太滿意的一個原因是我們中國人習慣於基於權力的差距，不習慣沒有權力基礎的貨幣收入差距。中國人歷來對權力是尊重的，但“有錢有什麼了不起？”的計劃經濟體制下，有權的人可以坐小轎車，我們普通老百姓不行，有權的人可以裝電話，我們普通老百姓不能裝，大家覺得理所當然，因為人家是局級幹部，人家是處級幹部。但是我們今天看到了原來跟我們一塊長大的人，突然之間住得比我們好，穿得比我們好，心裏可能就不太舒服，這是很自然的。在計劃經濟下，假如我出差坐在一個軟臥包廂裏邊，有四個人，另外三個人我不認識，但是我知道他們和我的級別是相當的，都是局級以上的幹部，然後我們就很輕松地一塊聊聊天，就互相認識了。但是到了20世紀80年代情況變了，我是一個局級幹部，進入軟臥車廂以後，一看對面坐著的是個個體戶，我就氣不打一處來，怎麼這樣的人都可以坐到軟臥包廂裏邊？這就是我們中國人的觀念。當然不僅幹部不適應，我們老百姓甚至也不適應。原來我們看到那些有特權的人享受特權我們沒有提出多少異議，但是看到有錢人現在享受這些，心裏會非常不舒服。我覺得這是可以理解的，當然我們知道觀念也在變化。
重要的是我們看這兩種制度—職權經濟和產權經濟，帶來什麼樣的後果？在職權經濟下，人們也競爭，政府官員要熬一個位置，從科員到科長、處長，從處級幹部提到一個副局，副局再提到正局級，正局級再到副部級等等，這是一個很長的階段，充滿激烈的競爭。但是他們競爭不創造財富，因為誰能夠得到提升，經常不取決於那個人的能力有多高，為社會帶來多大的價值，而是依賴於那個人能夠掌控別人的手段有多少，如果你有打擊別人的能力，那你就可以得到提升。比如說，你認識位置更高的一個人，他打聲招呼你就可能提升了，我不認識他，比你幹得再好我都提升不了，所以這種競爭不是創造財富的競爭，甚至可以叫做毀滅財富的競爭。大家互相傷害，我看你幹得好可能被提拔，於是我寫一封匿名信，誣告你有問題。貼個郵票8分錢就把你幹掉了。所以我們看到計劃經濟下那麼忙活，但是人們的生活幾十年都沒有改善。
改革後我們走向產權經濟，一個農民要比別人過更好的生活，可以去當個體戶，可以搞長途販運，不論做什麼，一定要滿足別人的需要。一個典型的例子就是20世紀80年代的傻子瓜子年廣久，他就是炒瓜子的，他變富有了。一個炒瓜子的憑什麼富有？無非就是給消費者帶來更多的好處。你炒的瓜子大家喜歡吃你才能富有，你沒有任何權力去強迫人家付錢給你，所以你變得富有的唯一辦法就是給別人創造價值，這就是市場經濟和計劃經濟最大的不一樣。所以，同樣作為中國人，我們的聰明才智並沒有多大的變化，但在計劃經濟下我們鬥來鬥去，互相傷害，並不創造價值，而到了鄧小平改革開放搞市場經濟，我們開始創造價值。在大部分情況下一個人要比別人過得更好，就要為社會作貢獻，這個過程當中可以說中國的企業家發揮了非常重要的作用。
我前面提到企業家，中國人不是天生不具有企業家精神，而是在過去的制度下，中國人最大的興趣是當官，從隋唐開始搞科舉制度，政府官員地位是最高的，做生意地位是最低的，所謂士農工商，重農抑商，所有這些政策使得中國人不願意去經商。所以這也是在過去200年，西方蓬勃發展的時候，中國人最優秀的仍然想去政府，不去做生意，不是去創造價值，而是去分配價值，那這個國家怎麼可以發展？改革開放之前，大家想中國最聰明的人在什麼地方？就兩個地方，一個在政府當官，另一個就是在農村當農民。為什麼農村有最聰明的人呢？是因為我們的戶口制度，你出身農民，再聰明都沒有機會當官，只能聚集在農村。
改革開放後中國出現的第一批企業家就是農民企業家，他原來當不了官，現在鄧小平給了他自由，所以他變成了個體戶，變成了萬元戶，就是通過為社會創造價值而致富。在政府當官的人，在80年代是看不起那些做生意的人的，因為那些人文化程度不高，盡管賺了錢。我當時在國家體改委工作，我的同事搞過一個民意調查，顯示當時個體戶的經濟地位已排在最高位置，但是他們的社會地位排在倒數第一，他們雖然有錢，但政治上沒地位，得不到大家尊重。
第二批企業家由政府官員轉變而來。1992年鄧小平南方視察之後，一大批在政府的人員開始下海，他們為什麼下海？有些人政治沒前途了，有些人可能認識到發生變化了，原來只有政府官員才能享受的東西，現在不在政府不當官，做企業做生意也可以享受了，所以第二批企業家起來了。到了10年前網絡經濟的時候，一大批海歸企業家回來了，像李彥宏、張朝陽這些人，都是在海外讀了博士、碩士學位，回到中國辦企業。這是第三批企業家。
中國過去30多年，農民出身的企業家，政府官員出身的企業家，以及海歸和工程師轉變而來的企業家，這三代企業家為中國經濟作出了重要的貢獻。第一代企業家我剛才講了，我們看不起他們，我們不服氣，他們跟我一塊成長起來，我上過大學，他就是一個小學生，中學都沒上，現在變得比我富有，所以我心裏真的不服氣。第二代企業家也有問題，因為他跟政府有千絲萬縷的聯系，有一些人實際上是利用政府的特殊關系賺錢，形象也不是很好。第三代企業家形象好一點，為什麼？他們留學回來，辦企業拿的是外國人的錢，我沒意見，做的高科技我們不懂，所以我們對他們最尊重，所以他們的聲譽最好。但是從歷史來看，中國就是這樣過來的。
但是我也必須強調一點，並不是說我們中國的企業家，在過去所有賺的錢都是因為給社會作了貢獻的，有一些人是靠特權，或者是靠分配別人的財富來賺錢的。我們未來的改革要做的，就是能夠建立一種體制，這種體制下任何人想要致富，前提必須是給別人創造價值，使別人變得幸福。
回過頭看，現在大家對社會上的收入分配有好多的爭論，但是我想有一點大家應該承認，就是我們有了更多的自由和更多的機會均等，今天我們看到的好多我們叫富有的人，在20世紀80年代，用我們現在的話講叫“弱勢群體”。當時如果不是弱勢群體誰願意當個體戶呢？能進入政府、進入國有企業的人，誰會去當個體戶？只有那時候的弱勢群體，同時又有一定企業家素質的人才會當個體戶，才會做生意，所以中國社會過去幾十年，垂直流動性變得更大了。我們知道現在仍然有好多政府部門享有很多特權，但是總體來講，我們應該承認在過去30年，特權在整個社會財富分配當中，占的比重是在相對下降的，而沒有任何特權的人也可以冒出來一些了，可以變得富有了，這就是社會的一個進步。
未來究竟應該怎麼辦？在市場化的道路上，在經過20世紀80年代和90年代的改革之後，國有企業本來是不斷地萎縮，民營企業越來越壯大了。但是在過去幾年出現了一個新的現象，國有企業佔有大量的社會資產，利用這種資產和它們享有的特權，不斷地壓迫民營企業，好多民營企業被迫投降，投奔國有企業，由國有企業入股，最後變成一個準國有企業。
然後再看看我們其他方面的制度，像產權制度，計劃經濟下個人是沒有財產權利的，我們改革以後好不容易開始建立財產制度，但是過去幾年任意侵害私人財產權利的事情不斷發生。政府不是按市場的規則去辦，不是按照市場的邏輯，而是按照強盜的邏輯，去整合產業。還有政府的價格控制，我們好不容易把好多商品的價格放開了，讓市場自由決定，讓供求決定，但我們現在看，過去幾年，尤其是2010年以來，政府發改委管的價格越來越多，一家企業要提價要得到批準，發改委不斷地找這些企業進行所謂約談，勸告他們，實際上就是不準你提。如果按照這種趨勢下去，中國經濟未來增長的潛力是很難發揮出來的。
講到這裏，我給大家講一下中國的潛力究竟有多大。我認為中國的潛力本身還是很大的，我給大家舉一個例子，我們市場的規模，是世界上獨一無二的。我曾算了一個數字，比較一下大陸各省與所謂“亞洲四小龍”的臺灣和香港的經濟規模是很有意思的。2000年時，廣東是大陸最大的經濟體，它的GDP是臺灣的37%，但是2009年時，臺灣卻只有廣東的67%，完全顛倒過來了，現在江蘇、山東的GDP，都超過了臺灣的GDP。再看香港，2000年時廣東的GDP是香港的70%，但是2009年香港是廣東的36%，現在香港的GDP跟四川差不多，現在在整個中國來講，它也只能排到十來位。
我們好多省的經濟規模超過好多國家，比如波蘭是東歐第一大經濟體，印尼是東南亞第一大經濟體，沙烏地阿拉伯是中東第一大經濟體，但是它們的GDP規模都小於廣東。伊朗是中東第二大經濟體，阿根廷是南美第二大經濟體，它們的經濟規模都小於山東和江蘇。委內瑞拉是南美第三大經濟體，南非是非洲第一大經濟體，它們的經濟規模都小於浙江，也就是中國第四位的經濟體。利比亞的經濟規模都小於我們的山西，在2008年的時候山西排在中國的第18位。我不多講了，但是我給大家一個概念是，中國好多省的經濟規模已經很大，更不要說我們中國的人口規模。
人口規模對經濟的發展非常重要，一個是它對勞動力供給、技術進步的作用，因為大家知道，人多聰明人的絕對量就多，絕對量多了聰明人發明出更多新的技術，而所有人都可以使用，這叫做知識的外溢性。還有一個就是市場的規模，在中國幾乎每樣東西都是一個巨大的市場，我在給外國企業家講的時候，舉的一個例子就是洗腳這個行業，在中國都是一個很大的產業，有上百萬人工作。我們的教育，正規的教育是政府壟斷的，但僅僅培訓教育已經使得12家中國公司在美國上市。還有一個例子是婚禮產業，中國一年有多少人結婚？僅上海每年就有14萬對夫婦結婚，如果每對夫婦一次結婚花10萬塊錢，就是140億的市場規模。所以我說，中國的市場潛力是非常大的。中國未來的增長，能不能真正把中國市場的潛力發揮出來，就變成關鍵問題。
中國過去20多年，我覺得有一個非常重要的發展，就是我們的交通運輸業，因為只有交通發達了，市場才能連接起來，形成規模。原來交通很落後，我們一些地方有很多土特產，但是運不出來，爛在那裏，根本不值錢，交通發達後運出來了，就值錢了。中國過去20多年交通的發展非常快，現在任何兩個地方之間的交通，花的時間應該只有20年前的三分之一，最多是二分之一。過去你從這個地方走到那個地方需要三天，現在一天肯定到了，過去需要三個小時，現在可能只要一個小時。我記得20世紀80年代，我從北京坐火車到上海20多個小時，京滬高鐵開了之後，從北京到上海用不了5個小時，不到原來時間的四分之一，這是很了不起的變化。
那麼中國未來這個市場潛力能不能發揮出來，問題在哪里呢？問題就是交易成本能不能降低。交易成本依賴於我剛才講的好多制度性的規定，現在回過頭來跟大家說。
第一個大障礙是國有部門太強大，不可能真正建立市場經濟。因為國有部門經常不是按照市場的邏輯去做，而是按照強盜的邏輯去做，它能賺錢不是因為它給消費者帶來了更多的幸福，創造了更多的價值，而是它擁有某種特權。以銀行為例，我們銀行現在很賺錢，但你算一下這主要的錢哪里賺來的？是利差！利差怎麼來的？老百姓把錢存到銀行，只能拿1%、2%的利息，然後銀行把它貸出去得到5%、6%的利息，一裏一外這個利差就很大。為什麼能夠這樣呢？因為利息是政府規定的，如果自由競爭的話，銀行之間的競爭就會把存款利息提上來，這樣有一部分好處就分給了老百姓。現在不行，本來應該歸儲戶的財富變成了銀行的利潤，所以它不是按照真正的市場的邏輯在運作。
所以中國未來增長的潛力能不能發揮出來，第一個就是我們能多大程度縮小國有部門的範圍。現在國有部門按照GDP的比重，占到經濟的35%~40%，但是它佔有的資源是70%~80%，未來10年、20年，如果國有部門的比重降到10%以下，我覺得中國的潛力就可以更好地發揮出來。其實做到這一點並不難，國有企業未來的改革完全是政治決策。什麼意思？就是只要領導下決心就可以做，而且很容易做。很簡單，我們大型的國有企業都上市了，上市以後就有股份了，你把這些股份轉給老百姓就是了。有人擔心股份一轉，會不會形成像俄羅斯那樣的貧富差距？根本不會。為什麼？因為俄羅斯那時候沒有資本市場，俄羅斯的國有企業分給老百姓以後，它值多少錢誰都不知道，所以有些聰明的人就看準了，一般老百姓都膽小，很快就把分給他們的那些所謂份額便宜賣了，所以一部分人暴富了，一部分人赤貧了。中國不會這樣的，我們每一隻股票都有價格，中石油、中海油都是有市場價碼的，再笨的人都知道它值多少錢，老百姓拿到這只股票肯定不會白送給人，所以不會形成那種暴富。所以這就是一個政治上下決心的問題，只要領導下決心事情就很好做，然後老百姓的財富也就增加了，老百姓的財富增加了有更多的需求，國內市場就更好開發了。
第二個障礙是政府對經濟的幹預太多，我們改革幾十年之後，現在企業家仍然沒有真正的投資的自由，政府動輒規定哪些是重點行業，哪些是非重點行業，投資多少以上就要經過發改委部門批準，我覺得這都是很奇怪的事情。
而且好多的行業競爭是不自由的，只能一部分人做，另一部分人不能做，特別是只能國有企業做，其他人不能做。我們有好多服務行業，洗腳的這些老百姓可以做，辦銀行、保險公司老百姓基本上不能做，這就是大問題。
第三個障礙是產權保護不到位，政府特別是政府部門任意侵害私人產權。如果政府任意干涉，不尊重基本的產權制度，你手裏的東西隨時可以被剝奪，那麼你就只能考慮眼前的事情，就不會想得很長遠了，又怎麼會去搞真正的發明創造？因為發明創造得十到二十多年才能見效，你拿不到這個收益，就不可能真正地去做它。
我想說的有好多方面，但所有這些歸結到最後一個我覺得最重要的問題，就是我們的政治體制改革問題。如果政治體制改革不能往前走，那麼我剛才講的國有企業改革、產權制度這些等等，其實都很難解決。
總結一下，過去30多年的改革，是一個從職權經濟向產權經濟轉變的過程，使我們從相互傷害的競爭，走向了相互創造財富的競爭，這就是我們取得巨大進步的基本原因。但是我們必須認識到在現有的體制下，仍然有很多相互傷害，仍然有很多是按強盜的邏輯做事，而不是按市場的邏輯做事。發掘未來中國經濟增長的潛力，就是怎麼能夠縮小政府部門的權力範圍，怎麼能夠縮小國有部門的權力範圍，這樣才能使更多的資源釋放出來，按照市場的邏輯去競爭，讓企業家去創造財富。只有這樣做，中國的市場潛力才能發揮出來，中國的企業家精神才能發揮出來。我們一定要認識到真正能夠推動我們未來發展的是企業家精神，企業家精神隱藏在每個人身上，我們不能事先規定誰是企業家，誰不是企業家，我們要靠競爭，為此讓每一個人自由是最重要的。對一個人的自由的唯一限制就是你不傷害別人，在這個前提下每個人自由地發揮作用，中國經濟的前景就會非常的光明。中國只有真正、持續地按照市場的邏輯去做，才有希望成為世界上真正最強大的國家，我們的民眾才能過上世界上真正體面的生活。
三
訪談人：從2000年到2009年這10年當中，很多人說中國經濟是“國進民退”，但中國的GDP增長反倒超出了純粹市場化國家的水準，這個怎麼解釋呢？
張維迎：應該這樣講，國進民退不是過去10年一直發生的事，國進民退尤其是在過去三四年內比較嚴重，2003年，好多改革包括銀行上市，都是那個時候推出的。國進民退發生在2005年之後，民營化趨勢有所停頓，當時有好多的爭議，但仍然處於拉鋸的階段，真正的大倒退就是這兩三年的事情。另外經濟增長因素發揮作用，有一個持續的過程，簡單講就是我們過去10年經濟增長的源泉，好多來自我們20世紀80年代和90年代體制改革的積累，包括2001年加入世界貿易組織，現在看到了它的成效。我舉一個例子，國有企業的改革，好多呆壞賬的處理等等，假如沒有那些改革，我們看看2009年的金融危機能扛得住嗎？肯定扛不住的。我就是從歷史角度來看這個問題的。但我可以告訴你，如果國進民退趨勢繼續下去，未來10年的經濟增長就不會那麼樂觀了。一個體制的變化，和在這個體制下經濟業績的表現，是可能會有一定時差的。
訪談人：現在我們的民間輿論開放得還算比較可以，你看輿論對國有銀行和大型壟斷央企，各種各樣的抱怨聲可以說是接連不斷，但似乎好像撼動不大？
張維迎：這其實還是一個政治決策問題，因為在這些部門工作的人，關心的是部門的利益，甚至個人的利益，國有企業如果沒有從上到下的壓力，僅僅靠從下到上的老百姓的這個壓力，可能不足以去真正地改變它。要打破這個利益關系，就需要有一個強有力的領導者，一個改革的主張。你看20世紀80年代也有好多部門想維持這個權力，但是鄧小平的方針就很清楚，我給你舉一個例子。1977年，鄧小平說要恢復高考，上大學要考試，但是教育部長告訴鄧小平說這個很復雜，今年沒法考，來不及了。鄧小平說，你幹得了就幹，你幹不了我知道誰能幹得了。很簡單。現在因為沒有這樣說話的人了，所以就是無論大家怎麼批評，我臉皮厚我就這麼耗著，我拿到實在的好處，你們就是過過嘴癮而已，那他是不會變的。所以一定還得有另外一種變革的力量去推動它。
訪談人：您的觀點非常明確，就是倡導市場的邏輯。但是我想問您的是，純粹的市場邏輯，在現實中是不是不存在的？因為政治與經濟是密不可分的，比如很多人就評價您，說您無官一身輕才敢於說真話，您怎麼看？
張維迎：第一個你講得完全對，就是任何一個現實中，從來都不是一種邏輯在起作用，我剛才也講人類的歷史，強盜邏輯和市場邏輯同時在起作用，只是某一個時代，市場更強烈一點，另一個時代，可能強盜邏輯更強一點。現在我們也有很多政府的幹預，還有其他的一些因素也在幹預，所以這是肯定的。
我無非是說我們過去30多年之所以進步了，就是市場的邏輯變得越來越重要了。你為別人創造了幸福，你自己就可以獲得收入，在計劃經濟時代這是不可能的。我希望未來強盜的邏輯更少一點，市場的邏輯更多一點。
至於你說到我這個人無官一身輕，當然是對的。不同的人生角色，肯定是不一樣的。你能不能改變別人，不能改變別人就改變自己，對吧？你不願意改變自己那就離開，這是你自己作的一種選擇。我們評價一個觀點，就要設身處地站在別人的角度來看，就是我們要更理性，他有他的難處。就像我跟政府官員講課，一開始都會講這樣一句話：聽完我講的，你們該幹什麼幹什麼。你們政府有政府的規則、責任，我講的是聽聽而已，並不是說你一定要按我講的去做。我只想傳播一種理念一種思想，這種理念思想，如果大家都逐步認為它是對的，那我們就努力按這條路去走。官員有官員的位置，按位置的要求去做。這是我的看法。你不要以為我可以超脫現實。
但是我相信一個真正的學者，一定要比一般人更超脫一點，當然沒有絕對的超脫。作為一個真正的學者，可能更重要的是他的思想是否有長遠的價值，因為你所有的名聲，就取決於你的思想是不是經得起考驗。
如果你是個機會主義者，今天這麼講明天那麼講，最後其實是毀了自己的名聲。從這個角度我也可以告訴你，人與人之間的不同，不是說有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人與人之間的不同就是能看多遠。有人看得比較近，那就重蠅頭小利，有的人看得比較遠，就可以成為偉大的人物。像孔子、老子一看幾千年，眼下的這事根本不算什麼，那就很偉大。對不對？